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攻略法はなぜ存在する。 かなは （2007年01月06日 14時23分）

よく、パチ雑誌に山ほどの攻略法が載ってますが１００パーセント詐欺だってことは普通の人が考えればわかります。でも、パチンコやってる人口が２０００万とも言われる中でそのうちにほんの一握りのひとがだまされ購入するので商売は成り立ってると思いますが。全く構図は振込み詐欺と一緒だと思います。なぜ、行政で攻略法規制しないんだろう？ゴトのぞけば１００パーセント例外なく詐欺なのに。

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■ 136件の投稿があります。

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【136】		RE:攻略法はなぜ存在する。　 Qティーハニー (2007年01月24日 21時56分)
これは【134】に対する返信です。
もりーゆoさんとくに、おおきな意見の相違が無いと思われます。いろいろ勉強させてもらいました。これ以上トビ主さんの趣向に反する書き込みもはばかれます。また、別スレでお会いできたら、宜しく願います。

【135】		RE:攻略法はなぜ存在する。　 Qティーハニー (2007年01月24日 21時47分)
これは【133】に対する返信です。
もりーゆo　さん　こんばんは＾＾また、沢山、書き込んでくれまして全てお答え出来るかな？体感機については台とつながっているかが重要では京都地裁、宮城地裁ではゴトと認定されたのならかれらはゴト師で私の主張とは関係ないです。それ以降も文言についてなにも問題無いので割愛します。

【134】		RE:攻略法はなぜ存在する。　もりーゆo (2007年01月23日 19時51分)
これは【131】に対する返信です。
＞>「窃盗」は「他人が占有する財物を、占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為」「方法が問題では無い」と言うより「その方法・状況など総合的に見て」【占有者の意思に反している】と言えるかどうかが問題と言った方がいいんでしょうかね。で、「ホールルールの禁止された遊戯法で遊戯した」という程度では、【占有者の意思に反している】と言うには不十分だと。（だから私の主張には無理があったと）「通常の遊戯法を明らかに逸脱している」と言える方法であれば、店の予定する遊戯法では無いので【占有者の意思に反している】と言えるんでしょうが、道具を使用しない遊戯方法ではタイミング打ちの様な攻略法・エラーを利用したものは、通常遊戯の範囲で行える操作であれば、「ホールが予定していない遊戯法」とは言えずに窃盗とは言えない。セット打法のようなものは仕込が必要で、その仕込みの方で既にゴトなので窃盗。＞お金を使って玉を借りる。＞賃貸契約。＞玉の占有者は、客かな？これは契約が成立して、占有者の意思に反しない方法で占有権が移転した結果の話です。借りる前や台から出て来る前はホールの占有物ですよ。あと、略取とは、「力ずくで奪い取ること」だそうで。調べてはじめて分かった。＞たとえ話が少しずれてます。うーん、例えが悪いっすかね。「占有者の意思に反して」いると言えなければ、窃盗ではないことを言いたかったんです。
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【133】		RE:攻略法はなぜ存在する。　もりーゆo (2007年01月24日 12時55分)
これは【132】に対する返信です。
＞ホールルールに書いてあるからとか・・・「ホールルールに書いてあるからそれを破ればなんでも皆犯罪者」って言ってたつもりじゃなかったんですよ。店内に掲示していることが、裁判上、【占有者の意思に反する】とする一論拠になりうるので、私はその点を過大視し、断定的に書き過ぎたようです。（そこを重く見すぎたんで、主張に無理がでたんですね）京都地裁の判決文で「現に，被告人が本件遊技行為をした判示パチンコ店でも，パチスロ台等に，体感機の使用を禁止する旨記載した張り紙をするなどの方法で，体感機を使用した遊技を禁止することを店内の各所に明示している。　したがって，体感機を使用して遊技することが，パチンコ店側の意思に反することは明らかであり，～」と、窃盗の用件を満たしているとする論拠の一つにホール内の掲示を取り上げる件がありましたし、宮城地裁の判決に関しての業界ニュースでも【～当該パーラーが店内入口に「ゴトは犯罪である、体感器は持ち込み禁止」などと明記したポスターを貼付していたことも判決の決め手となったという。】と言う件もありましたので。＞少なくとも客の打ち方を店が規制する事体が法に触れる可能性があります。＞玉を打ったり休んだりしたら駄目？＞四角四面の枠の中を何処を狙ったり、止めたり、店が規制してはいけないものでは？店が客の遊戯方法について制限を加えてはいけないという条例等があるのですか？ごめんなさい、この点に関する法的根拠を私は知りません。 >体感機と台が繋がっていれば窃盗だが >体感機の音などを聞いて個人がレバーやボタンを押したら窃盗罪の立証は難しいと体感機ゴトの窃盗事件で、窃盗か否かの争点の一つにその使用に拠る効果の有無があるようです。体感機で指を動かして、その指で遊戯する方法については、「被告人は，釣り糸を自己の親指に結び，それをスタートレバーの上に置く方法で使用しており，（中略）この操作手順の違いが，当たりの出る確率に大きな影響を及ぼすことはなく，通常の遊技方法に比べて，その確率が明らかに高まるものであることに変わりはない」として有罪となった判例がありました。電気的刺激で指を動かすソレノイドでも有罪がでてました。でも、「音を聞いて」となる有罪は無理かとは考えてます。「通常の遊戯法を逸脱している」と言えるか？「通常の遊技方法に比べて，その確率が明らかに高まる」ことが明確に出来るか？そこを裁判官に認めさせないと有罪にはならないようで。普通に回転体を狙う程度では「通常の遊戯法を逸脱して」も「通常の遊技方法に比べて，その確率が明らかに高まる」とも到底言えないので窃盗には当たらないって事になるんではないかなと。
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【132】		RE:攻略法はなぜ存在する。　もりーゆo (2007年01月23日 14時36分)
これは【129】に対する返信です。
お付き合いいただいてありがとうございます。まず、現実として、道具を使用しない攻略法で過去有罪になったケースが無いことは承知しました。一般的に言うところの「止め打ち」「目押し」「逆押しなどの変則押し」は、例えホールがそれを禁じていたとしても「窃盗」とはならないと言うのも分かりました。（立証出来る出来ないではなく、そもそもが窃盗の要件を満たさない）それらの点で自分が間違っていることは承知しています。＞ホールルールに掲示していても＞窃盗を立証できないと検挙でいないですよその通りです。それに異論はありません。ただ、「窃盗を立証出来ない」と「それは窃盗罪では無い」は似て非なるものだと思っています。で、我ながらしつこいとは思いますが・・・・・＞ようするにホールルールを掲示している事で法的拘束力が生じると言われるのですね。ホールルールが犯罪を決定付けると言っているつもりはありません。契約条項の一つとして成立すると言ってるつもりです。＞しかし、掲示内容はなんでも通用すると？あくまで契約内容の条項ですから、客が著しい不利益を被る様な条件は、不当契約となり通用しないと思います。が、それを以って、必ずしも客が遊戯を継続することの正当性を主張できるわけではなく、「契約の無効」が主張できるだけなので、結局のところ、退店を求められれば従わなければならないと思います。内容によっては店から客に返金させることが出来るかもしれませんけど、大抵の場合「遊戯代で遊戯する」と言うサービスを受けていることになるでしょうから、それに見合わない前払い金とかが無い限りはまず無理だと思います。＞掲示内容がいい加減なものに法的拘束力があると言われるのですか＞たとえば「止め打ち、変則打ちお断り」とは、何を根拠に基準を決めているのか。＞一分間に何発打てと言うのですか。客はそれを含めた上で契約したことになるので、それに従う義務が生じるはずです。しかし、不明瞭な基準・表現であるために、その条件を客が十分理解できなかったり誤解したためにそれを破ってしまったのなら明確に分かるようにしなかった店の側の責任があるので、客がその責任を問われる可能性はまず無いはずです。「店が明確に説明していれば～」と何度か書いているのは、ここの点のことを言っていたつもりです。＞またルールの掲示について目の見えない文字を理解出来ないひともいます。このような人がホールルールを守らななかったのは「故意」じゃないですよね。また、このような人であっても、「店員にちゃんと説明を受けてもなおホールルールの反する」のであれば、それは契約違反ですよね。＞署名、捺印するわけでもなく掲示に法的拘束力があるとはおもえません。契約に署名捺印は必須じゃないですよ。飲食店で注文すれば、食事を出してくれるのだって、契約です
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【131】		RE:攻略法はなぜ存在する。　 Qティーハニー (2007年01月23日 02時34分)
これは【128】に対する返信です。
>「窃盗」は「他人が占有する財物を、占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為」お金を使って玉を借りる。賃貸契約。玉の占有者は、客かな？玉の占有者である客の意思に反して・・・＞＞「窃盗」は、何をどの様な方法で略取したか？で＞これ、手段は「手に取り、懐に入れて、持って帰った」だけで＞「手段」には違法性がありません。＞（招かれているので不法侵入でさえ微妙です）＞【友人に無断で勝手に】と言う点「どの様な方法」少し曖昧でした、すみません。とりあえず【友人に無断で勝手に】も「どの様な方法」にあてはまると感じます。＞この友人が「ああ、もともとあげるつもりだったから、そのままあげるよ」＞と言えば、何の罪にも問われない可能性はあると思われます。たとえ話が少しずれてます。「窃盗罪」は、「殺人罪」「傷害罪」のようにホールルールに関係なく適応されるものです。私が言いたいのはホールルールに書いてあるから適応でと言う代物でないと言いたいわけで。
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【130】		RE:攻略法はなぜ存在する。　 Qティーハニー (2007年01月23日 01時32分)
これは【128】に対する返信です。
前スレの業界の方も書いていましたが体感機と台が繋がっていれば窃盗だが体感機の音などを聞いて個人がレバーやボタンを押したら窃盗罪の立証は難しいと。「モンスターハウス」もそうですが有罪の判例があるのかな？まして機器を使わない場合にの実際に目で見える回転体のタイミング打ちを不正な打ち方と言えるわけない。

【129】		RE:攻略法はなぜ存在する。　 Qティーハニー (2007年01月23日 00時27分)
これは【128】に対する返信です。
もりーゆo　さん＞で、これを「器具使用の無い攻略法」で考えた時＞１．「ホールで禁止している遊戯法」は【店の予定している遊技方法では無い】と言えるのではないか？＞＞２．その遊戯法を禁じていることを、（口頭も含め）明確にその客に説明が為されているのであれば＞【禁止する掲示がされている】と比しても、十分以上にその表示がされていると言えるのではないか？ようするにホールルールを掲示している事で法的拘束力が生じると言われるのですね。しかし、掲示内容はなんでも通用すると？掲示内容がいい加減なものに法的拘束力があると言われるのですかたとえば「止め打ち、変則打ちお断り」とは、何を根拠に基準を決め手いるのか。一分間に何発打てと言うのですか。店が客に対して「打ち方」を規制する事自体、遊戯でなく賭博になる危険性があります。なぜ、パチンコは賭博でなく遊戯なのか各人の技力の差があるのではないか。事実、機器を使わないこれらの打ち方で有罪になった判例なんて無い。またルールの掲示について目の見えない文字を理解出来ないひともいます。署名、捺印するわけでもなく掲示に法的拘束力があるとはおもえません。窃盗は刑法でしょう？ホールルールに書いてあるからとか・・・全然、次元がちがう・・・なんと言ったら良いか・・ここの業界の人もこの場合は窃盗にならないと言っているのに＾＾；「止め打ち、変則打ちお断り」これが占有者の意思に反してですね。少なくとも客の打ち方を店が規制する事体が法に触れる可能性があります。玉を打ったり休んだりしたら駄目？四角四面の枠の中を何処を狙ったり、止めたり、店が規制してはいけないものでは？唯一「不法侵入」の可能性を指摘されるレスもありましたが、機器を使わない場合で有罪なんて聞いた事ありません。ホールルールに掲示していても窃盗を立証できないと検挙でいないですよ単なるうち方の違いだけです。外部から操作したり力を加えたりしていないもので法の触れる事はないです。」
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【128】		RE:攻略法はなぜ存在する。　もりーゆo (2007年01月22日 12時21分)
これは【127】に対する返信です。
以下については自分の考察の経過を示したものです。現実には、これと異なる司法判断がされている(要は自分が間違っている）ことは一応承知してはいるのですが・・・体感器については、「それを用いて「当たり」の周期をねらい打つことは店の予定している遊技方法ではなく、またその機械の使用を禁止する掲示もされているため、その使用をもってメダルを取得することは窃盗罪の窃取にあたる」という地裁の判例があるそうで。で、これを「器具使用の無い攻略法」で考えた時１．「ホールで禁止している遊戯法」は【店の予定している遊技方法では無い】と言えるのではないか？２．その遊戯法を禁じていることを、（口頭も含め）明確にその客に説明が為されているのであれば【禁止する掲示がされている】と比しても、十分以上にその表示がされていると言えるのではないか？３．その攻略法が明確な効果を有するものであれば【その使用をもってメダルを取得することは窃盗罪の窃取にあたる】と言えるのではないか？と言う思考から、以前までの考えを展開していた次第。＞「窃盗」は被害の当事者の被害届無しでも罪になると思うのですが？「窃盗」は親告罪じゃないので、その通りのはずですが「窃盗」は「他人が占有する財物を、占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為」である為、【占有者（被害者）の意思に反し】ている事が必要。店がその遊戯法を禁じているならば、【占有者の意思に反し】ていると言えるのではないか？逆に、禁じていなければ反してるとは言えない「可能性」があると考えた次第。「可能性」としたのは、明らかに常識の範疇である場合や、通常予期できる手段を逸脱している行為までも全てを明示していなければ「占有者の意思に反し」ていないとするのは無理があるため。以下に関しては間違いないと思うんですが・・・＞「窃盗」は、何をどの様な方法で略取したか？で＞止め打ちが法的に違法の根拠が無いので「窃盗」なる訳がなく「止め打ちが窃盗となり得るか」は別の話として、「窃盗」は手段が違法であることは必要じゃありません。例えば、「友人の家に招かれた際、その家のテーブルの上に置いてあった灰皿を、気に入ったからと、友人に無断で勝手に懐に入れて持って帰った」これ、手段は「手に取り、懐に入れて、持って帰った」だけで「手段」には違法性がありません。（招かれているので不法侵入でさえ微妙です）【友人に無断で勝手に】と言う点【占有者（被害者）の意思に反し】ている点で窃盗になるのです。もし、この友人が「ああ、もともとあげるつもりだったから、そのままあげるよ」と言えば、何の罪にも問われない可能性はあると思われます。手段自体に違法性が在る場合は、それはまた別の「その手段自体を違法とする」法に触れている事になるはずです。
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【127】		RE:攻略法はなぜ存在する。　 Qティーハニー (2007年01月19日 23時40分)
これは【118】に対する返信です。
もりーゆoさん＞店が明確に禁止していて＞客はそれを理解できていて＞それを承知で入店し＞禁止されている攻略打ち＞（体感機等の器具を使用しないもの）＞を故意に行った＞とした場合＞「不法侵入」は当然成立するとして＞これでは「窃盗」とはならないもんでしょうか？ホールルールに明記してあれば「窃盗」思われてますが「窃盗」は、ホールルールに載せようが載せまいが罪にとわれるでしょう。「窃盗」は被害の当事者の被害届無しでも罪になると思うのですが？「窃盗」は、何をどの様な方法で略取したか？で止め打ちが法的に違法の根拠が無いので「窃盗」なる訳がなくホールルールに掲示して有る、無い事が問題でなく、法的に「窃盗」の事実を立証する事で罪になるのでは？（あくまでも体感機等を使用しない話です）
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