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効果的なのはどっち ドアーズ （2010年02月13日 16時35分）

打ち手側にとって最大の指標ともいえる、トータル確率（パチンコ攻略マガジン誌の造語ですが）についてしっかりと理解して、自分の打ち方、立ち回りでは確実に負けると、心底納得してパチンコをやめる。

一方心の内面の問題として捉え、カウンセラーや精神科医の力も場合によっては借りて、パチンコをやりたいという心を封じ込める。又は根本的な性格を変える（これはほぼ無理と思いますが）ことによって、パチンコから離れる。

果たして効果的なのはどっちなのでしょうか。

予想としては後者を支持する方が多いかと思いますが、前者のやり方を本腰を入れてやればあっさりパチンコを止められると思いますが。

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【45】		RE:効果的なのはどっち　素人Ｃ (2010年02月22日 02時02分)
これは【37】に対する返信です。
ドアーズさんいつもご丁寧な返信を戴き、感激です。＞最近は都筑区のマルハンと２．７円の店（これは横浜駅近くにあるＰＩＡなのでしょうか）とどこかのガイアで殆ど打っているようなことを・・・一方ダイエーまで打ちに行っていた事があるという事も・・・・＞相鉄線を使って大和のグランドオータ（昨年１２月に新規オープン店）に行かれると、ボダ越えの台などどこにも無いという考えが変わると思います・・・なんですか・・・随分と身近にお住まいの感じですね？大和のグランドオープン店ですか？私が相模原まで遠征していたのは正しくその殴りこみグランドオープンの熱さ狙いだったのですが・・・２年間は凄かったですよ。近隣競合のダイ○ムさんとかをぶっちぎりの繁盛でしたね。まだ、都築の○半さんは進出前でしてね。ダ○エー没落後は田名の○半さんまで足を延ばしてましたっけ・・１６号沿いのスパ泊での相模っぱら詣でですな？今でも月いち位のペースで在の悪友とつるんで呑みをセットでやっとりますよ。新規開店の熱さは良く存じております。７,８年前の伊勢佐木ＰＩＡや田名○半５，６年前の相模原ダイエー、八王子ＰＩＡ４，５年前の長者町楽園、関内Ｇ○ＩＡ、都築○半確かに「波」が尋常ではありませんね？あれは釘が超甘だから出てるんですか？メーカーさんだか代理店さんだかの社員が心配そうに付き添ってましたが・・わたしはてっきりメーカー負担の商略費勘定でのエベントなのかと思っておりました。大和のグランド・・・情報有難うございました。

【43】		RE:効果的なのはどっち　バトルパニック (2010年02月22日 00時44分)
これは【42】に対する返信です。
＞ここも書き方がどうかわからないんであれですが、伝え手が押し付けようとは思っていなくとも、受け手が「経験者だからそれを実践しないといけない」みたいに思った段階でちとまずいかなと思うんですよ私がたまたま一つのサイトを紹介しただけで依存症に関するサイトはいっぱいあるんでその中から有効な方法を選べばいいだけです。＞＞よって「身体依存」は心の問題だけではどうにもならないから＞＞その物から遠ざけるのが必須なのかな？と思った次第です。＞＞パチ依存もパチ屋を避ける、遠ざけるという措置を考えるでしょうから、同じじゃないっすか？これ、元々私の言い方が間違って変な方向に行ってしましたね＞依存の根本原因を直さない限りこれは「根本原因を治す事が重要である」と書いたのであって避ける事を否定しているわけでは有りません。避ける事は重要だと思いますただ薬物は一生避けられますがパチンコ店は身近にあるわけだし「買い物依存症」の人は買い物避けるってわけにも行かないでしょう。そこは精神面を治す事でカバーせざるを得ないでしょうね。

【42】		RE:効果的なのはどっち　見通す目 (2010年02月22日 00時21分)
これは【41】に対する返信です。
＞体験談であればいいんじゃないですか？ん～、こういう事例な場合って前置きがあるのならね＞別に押し付けてるわけじゃないし。ここも書き方がどうかわからないんであれですが、伝え手が押し付けようとは思っていなくとも、受け手が「経験者だからそれを実践しないといけない」みたいに思った段階でちとまずいかなと思うんですよ似た依存で、改善していければいいのですが、受け手の人がそれでもどうにもならない状態だとしたら、その受け手の人にとっては更に追い込まれる状態になる可能性があって、両刃にならないかな？と＞よって「身体依存」は心の問題だけではどうにもならないから＞その物から遠ざけるのが必須なのかな？と思った次第です。パチ依存もパチ屋を避ける、遠ざけるという措置を考えるでしょうから、同じじゃないっすか？ということで＞＞依存症の症状は、精神症状（いわゆる“精神依存”）と身体的離脱症状（いわゆる“身体依存”）に分類される。＞と2つに分かれてます医学的にどういう区別をしているのか、どうしてそういう区別をしているのかは知りませんが、いわゆる「民間療法」と同じで、素人が素人判断しているに過ぎないとだから、調べると２つに分類されるとしても、その仮定の話が、上手く分類出来ない事態になっているのかなと
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【41】		RE:効果的なのはどっち　バトルパニック (2010年02月21日 23時54分)
これは【38】に対する返信です。
＞熟読していないので、邪推ですが、バトルパニックさんが引用される文面を見る限り、「依存」に苦しんだサイト主さんが、その経験を少しでも生かし、自己の存在意義、過去の経験を無駄にしたくないという為のエゴ体験談であればいいんじゃないですか？別に押し付けてるわけじゃないし。そもそも私がそのサイトの「心のすきまを埋めれば依存症が治る」というフレーズを持ち出したのは依存症の原因として掲示板ではよく「パチンコとの付き合い方に問題あり」と言った意見を見かけるんで多くの依存症サイトに書いてある「元々は自分の心の問題である」という考え方を紹介したかっただけでたまたまわかりやすいフレーズだったから引用したまでです。参考までに http://www.izonsho.com/about/ でも＞依存症は、行動や思考のコントロール障害です。人は、不安やさびしさといった心の空白を紛らわそうと、外部の物や人などいろいろなものに依存します。という「依存は心の空白を紛らす物」とされてますし。ですから「依存症が心の問題が大きくかかわっている」事を認識するのが重要で「確実に埋められるかどうか」はそれほど気にしません必要なのは「確実に埋める」事じゃなくて「依存症を治す」事ですから。＞＞薬物やアルコール依存はは肉体も「依存体質」になってそうな気がしますね＞＞ん～、依存へのステップが、「行為要因」なのか「物的要因」なのかの違いだけでしょ？気になって調べました。wikiでは依存症状は http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%9D%E5%AD%98%E7%97%87 ＞依存症の症状は、精神症状（いわゆる“精神依存”）と身体的離脱症状（いわゆる“身体依存”）に分類される。と2つに分かれてますアルコールも一般には「薬物依存」分類されているようです。よって「身体依存」は心の問題だけではどうにもならないからその物から遠ざけるのが必須なのかな？と思った次第です。
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【40】		RE:効果的なのはどっち　ドアーズ (2010年02月21日 22時59分)
これは【26】に対する返信です。
私としては、先のレスで、負ける理由を理解させるという治療法は現実には実現不可能である、　という意味合いの事を書いて、自分の考えには無理があったということでトピを終わりにするつもりでしたが、家に戻ってみると結構なレスがついているので、返信を書きます。＞なぜ「理論を理解させる事」にそこまでこだわるんでしょうか？＞自分を見つめ直せて、一旦パチンコから離れさせらたらあえて理解させる必要ないのでは？これは、前にも書いたかと思いますが、再発防止に圧倒的効果が見込まれるからです。グループカウンセリング（こんな言葉はないかもですが）において、パチンコは元々パチンコ屋が儲かるように出来ているのだと説明してパチヤメの動機付けとするよりも、パチンコは、これこれこういう理由で打ち手が負けるように出来ているのだ、と理由付けで説明した方が、動機付ける力が遥かに強くなると思われます。＞「依存症の人を何とかして助けたい」というより＞「何とかしてパチンコの理論や知識を依存症の人を助けるのに使いたい」＞という意見に感じるんですが・・・まあ、そのとおりですね。これが貴方の気に入らない点なのでしょうか？＞これ注意しないと「教える側のエゴ」になりかねないと思います。この考えはよく判りません。私が想定している「教える側」とは、医療機関にかからないのであれば、依存に陥った方が信頼感を持っている人間で、教える側も依存者のことをよく理解していて、かつパチンコの仕組みもきっちりと理解している人、医療機関にかかるのであれば、パチンコの負ける仕組みについて講習を受けるなり、自力で仕組みを会得するなりした医者やカウンセラーということだったのですが、下にも上にも書いたように、実現は不可能のように思われます。＞「他の多くの依存症治療法より効果があります」＞とか言えるんなら別ですが依存脱出に要する期間が短くなる可能性はないとはいえないと思います。更に再び書きますが、再発防止には大きな効果があるとかなり自信を持っています。＞確かに「パチンコの理論を理解すれば依存症にならない」のかもしれませんがということは、負ける理論を身につけて、依存から一旦脱出した人間は、再び依存症にはならないと捉えてよいのですね。＞あと仮に「理解させる」って誰がどうやって理解させるんでしょうか・ですから、それに該当する人がいないから無理だって事ですよね。
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【39】		RE:効果的なのはどっち　雀鬼アカギ (2010年02月21日 22時51分)
これは【トピック】に対する返信です。
＞打ち手側にとって最大の指標ともいえる、トータル確率（パチンコ攻略マガジン誌の造語ですが）についてしっかりと理解して、自分の打ち方、立ち回りでは確実に負けると、心底納得してパチンコをやめる。＞そうでしたか。トータル確率とは「パチマガ」の造語でしたか。「必勝マガ」と甲乙つけがたい信頼出来る雑誌ですもんね。また一つ賢くなりました。ありがとう。＞一方心の内面の問題として捉え、カウンセラーや精神科医の力も場合によっては借りて、パチンコをやりたいという心を封じ込める。又は根本的な性格を変える（これはほぼ無理と思いますが）ことによって、パチンコから離れる。＞＞果たして効果的なのはどっちなのでしょうか。＞＞予想としては後者を支持する方が多いかと思いますが、前者のやり方を本腰を入れてやればあっさりパチンコを止められると思いますが。確かに正しいパチを覚えれば勝てない回転数では絶対打たないよね。でもそれを理解し体感できるほど時間に余裕もないし優秀台を打ち続けるほどの腕もないのでは。

【38】		RE:効果的なのはどっち　見通す目 (2010年02月21日 22時47分)
これは【27】に対する返信です。
バトルパニックさん＞＞これが「机上の論理」見えるんすよね俺がこう書いたのはレス２６に書かれたように＞これ注意しないと「教える側のエゴ」になりかねないと思います。そのサイト自体も、「教える側のエゴ」があるのでは？ということです熟読していないので、邪推ですが、バトルパニックさんが引用される文面を見る限り、「依存」に苦しんだサイト主さんが、その経験を少しでも生かし、自己の存在意義、過去の経験を無駄にしたくないという為のエゴ引用される文面は、「依存」と言う問題を全体把握というよりも、ほぼ個人の経験(自己が経験した依存)を元に(他も調べて客観性を持たせようとしてるかもしれませんが)、語っているような気配を感じます＞ですから埋まらない隙間は目立たなくするか＞細かい物で埋めていくしかないのでは？ん～、埋められるものなのかという漠然とした疑問がありますある程度までは埋められるとしてもね、そっからさきは、個人の性格も影響し、きっちりかっちり埋めきるように固執したりだとか、埋めれば終わりでいいのに、いつの間にか、埋めるという行為に安定を求め、終わりの無い模索が続くとかそういうことが依存に過分に関わっているのでは？と＞パチンコ依存や買い物依存等は「精神的な依存」で＞薬物やアルコール依存はは肉体も「依存体質」になってそうな気がしますねん～、依存へのステップが、「行為要因」なのか「物的要因」なのかの違いだけでしょ？それ以外は「依存」はほぼ「精神的」な問題なのでしょうから
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【37】		RE:効果的なのはどっち　ドアーズ (2010年02月21日 22時28分)
これは【24】に対する返信です。
＞ですから・・「ライトユーザーであっても、・・・」なんてのは・・・他人が口出ししたり干渉したりするのは、全く余計なことだと思いますけど・・＞＞てか・・「あんた何様？」ってことにもなり兼ねない。これは、私の書き方が端折っていたので言葉足らずだったと思いますが、あくまでもパチンコを打っている方のほうから、パチンコを止めたいが、どうすればよいのか知りたいという旨の意思表示があった場合はライトユーザーであっても治療対象にはなるだろうという意味ですよ。＞時々、有力紙の人生相談欄で「裕福な祖母が毎日パチンコに入り浸って浪費してるんですが・・・どのようにすれば浪費を止めさせられるでしょうか？」なんてのを見かけますが・・・決まって弁護士さんの回答は「貴方はナニを心配されているのですか？まさか・・相続分の目減りを恐れてのことではないでしょうね？経済的に迷惑を掛けているのならばいざ知らず・・・お婆ちゃんが活き活きとして楽しまれているのならば良いじゃありませんか？」ってことですよね？＞＞そうした意味では、子育てや家のローンを抱えた現役世代が「遊興のパチ」に手を出すのは全くナンセンスではありますが・・・この辺は概ね同感ですね。＞そこからヘビーや破綻に進めば、それなりの制裁を受けると言うことです。だから・・サラ金規制の強化などで「制御不能」な転落を防ぐというのが処方箋なんでしょう。サラ金規制に関しては、前レスでも触れましたが、貴方の考えどおりだと思います。＞まさか？・・現場でのビヘイビアから自分なりに知見を駆使して紡ぎ出した「楽しみ方」ですよ。これはつまりパチンコ店内において、釘を見る人よりデータ機器に表示されるデータに重点を置く人が圧倒的に多いという事実があり、それを参考にして自分なりの楽しみ方を見つけたという解釈でよろしいでしょうか？＞その原因が「抽選チップの持つ偏り特質」であっても良いわけですが・・・いかにも「検査方法」や「業界内規」が「革靴の上から水虫を掻く」みたげな「核心を意図的に外した規制」に終始している限りは「オカルト」は無くならないでしょう。オカルトが無くならないのは自分も確実であると思いますが、その上に書かれた事がその主たる理由であるかは疑問の余地がありますね。どこのパチンコ店でも見かけるいわゆるオカルターが、保通協の検査システムに関心があるとは思えないからです。＞もち・・統一釘の等価交換○半さんでのハナシですがね？他のトピなどでもチラチラと投稿を拝見させていただいておりますが、最近は都筑区のマルハンと２．７円の店（これは横浜駅近くにあるＰＩＡなのでしょうか）とどこかのガイアで殆ど打っているようなことを書かれていたと思います。一方ダイエーまで打ちに行っていた事があるという事もどこかで書いていらしたようですが、これは相模原のダイエーですか？もし相模原まで動くのであれば、相鉄線を使って大和のグランドオータ（昨年１２月に新規オープン店）に行かれると、ボダ越えの台などどこにも無いという考えが変わると思います。最近はこの店が自分の中ではベストの店です。先週は１日だけ打ちましたが、１９時過ぎの入店で某機種２７．６回転/ｋの台にありつきましたよ。換金は３円ですが、貯玉再プレイ手数料無料２０００発使えるので、快適な勝負が楽しめると思います。トピ題とは離れたレスになりましたが、こんなもんでよろしいでしょうか？
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【36】		RE:効果的なのはどっち　日本酒 (2010年02月21日 14時41分)
これは【34】に対する返信です。
バトルパニックさん、こちらこそよろしくお願いします。私がこのようなトピックに足を入れるのもおかしいと思いますが、理解頂いて幸いです。依存患者には、克服の窓口として「広島拳氏」が最良の薬です。彼も２年前とは「依存」に対しての状況も変わり、ＰＷに来る事も少ないです。いつまでも「広島拳氏」に頼ってはいられませんよね。ＰＷに来る目的は人それぞれですが、「自分が真のパチンコ依存症」と感じたら、去るのが最良かと思います。だからといって私みたいに追い出してはいけませんね。＾＾；広島拳氏に叱られて、また心機一転。人間としての成長もしていきたいです。ありがとうございます。では。

【44】		RE:効果的なのはどっち　バトルパニック (2010年02月22日 00時52分)
これは【40】に対する返信です。
どうもドアーズさん色々批判はしましたがドアーズさんの方法も一つの方法ではあるとは思いますよ。ただ依存症治療法色々ありますから「パチンコの向き合い方」だけでなく心の問題まで拡げた方が良さそう。と思っただけです。実際の依存症治療法や考え方は色々あるみたいでますからその人に応じてどうすればいいか考えればいいでしょう。で、この話題は終了でもかまいません