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【114】 |
マジプロ2 (2007年11月11日 23時35分) |
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これは 【105】 に対する返信です。 | |||
ズバリ言います。 彼の言うように 「狙って着弾した位置」=「次の抽選開始ポイント」 になるでしょうか? 言い換えれば 1回目の演出開始時の回転体の基点=2回目の演出開始時の回転体の基点 になるでしょうか? 彼の図を用いて説明しましょう。 ┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓ ┃1│2│3│4│5│6│7│8│9│10│11│12┃⇒演出が開始した時の回転体の位置 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┫ ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃ ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃ ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃↑演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃ 期待値上がる(MAX9分の1) ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃ ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━╋━⇒平均値(12分の1のライン) ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃ ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃ ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃↓演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃ 期待値下がる(MIN0%) ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃ ┃ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┃ ┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛ 1の演出狙いで、 それに対応した回転体の位置狙ったとします。(図で言う1) さてここで攻略失敗。 狙いがずれて 回転体に対して2の位置で1回目演出開始となりました(図で言う2) 彼の思考はここで停止しています。 そして2回目の演出開始時の回転体の位置は2であると確定させています。 ここで彼は見当違いし自分の考えに納得しちゃった。 これが1+1=3の元凶でした。 |
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【113】 |
マジプロ2 (2007年11月11日 23時50分) |
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これは 【102】 に対する返信です。 | |||
まず私の質問にぜんぶYESという事は、 少なくとも回転体狙わず無作為に抽選すれば、 「1、2回目の大当たり確率は役物の見た目通りの確率になる」 という事を認めた事になりますね。 これ認めただけでも、 前スレの53レスの頃の見解と比べれば大前進です。 そもそもあの質問は トラックの例が簡潔に結果だけ述べてるのに対し、 徐々に変形させ=トラックの例にしたもの。 あの質問だと否定するのはおそらく不可能。 逃げ道ないから逃げようと思っても逃げれないよね。 貴方もトラックの例の理屈が理解できたでしょ。 さてここからは残った条件、 「回転体狙った(攻略試みた)場合の2回目の大当たりが棄損するかどうか」 について考えてみましょう。 >当たる可能性が高いタイミングを狙う」とは、 >すなわち「1・3・4・6・7・9・10・12」の位置を狙う、 >と言い換えてもいいかと思いますがその結果として、 >残念ながら外れてしまった場合の「次の抽選開始ポイント」が、 >「2・5・8・11」から始まるようでは > >「 攻 略 し て い る と い う 意 味 自 体 が 無 い 」 >と、言うことになります。 この文章読めば 白コタさんみたいに「あぁ、そういうことかぁ!」と思われても無理ないと思います。 なんせ書いてる世捨て人さえそう信じてる(信じれる)のですから、 一見すると説得力ありますよね。 だけどこれは残念ながら1+1=3でした。 これ読んでようやくはっきりと1+1=3の原因が分かりましたよ。 では次レス以降で説明します。 |
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【112】 |
白コタ (2007年11月11日 20時32分) |
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これは 【111】 に対する返信です。 | |||
(^O^)ノ マジプロさーん!!!こんばんは♪ 今、板に入ってらっしゃいますか? 嬉しいなぁ(´ω`) また後でうかがいますね。('-'*) |
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【111】 |
マジプロ2 (2007年11月11日 20時13分) |
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これは 【110】 に対する返信です。 | |||
>こちらは、「あぁ、そういうことかぁ!」です。 そりゃ世捨て人の言葉のトリックに騙されてますよ。 簡潔な説明文考えるのでしばらく待っていてください。 |
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【110】 |
白コタ (2007年11月11日 18時05分) |
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これは 【109】 に対する返信です。 | |||
世捨て人さん(^ω^)ありがとうございます。 今まで私の書き込み、きっとわかりにくかったですね・・・(′・_・`)すみません。 具体例をあげて書き込むように気を付けます。 まず「攻略」に関してですが、私は完全肯定派ではないですよ。 羽根開放の振り分けに偏りがあるならば、1回目のみ狙う、というより当選確率を上げることは出来るよね?とは思っています。 ちょっと探してみましたが、今のところ羽根開放が何種類なのかと振り分けについてのデータは見つかっていません。 あとは少し気になるサイトさんをおさらいしたら終わりですので、その後、自分の意見を伝えられると思います。 >「2回目の抽選結果が限定」されるためには「1回目の抽選結果が確定」していなくてはならない。 こちらは、「あぁ、そういうことかぁ!」です。 私、勘違いしていましたね。ごめんなさい!m(_ _)m ずーっと「マジプロさん正しいこと言ってるじゃん・・・(´;ω;`) 何でみんなしていぢめるんだよーーー」って思ってましたから。 【103】〜【108】はもう1回どころの話ではなく、何回も読み直さないと理解できないオツムなので、時間をください。 世捨て人さんとは違った視点からの意見になるかもしれません。 そして、お願いがあります。 マジプロさんや他の方とのお話は、ぜひどんどん進められてください。 ただ、私への宿題はちょっとストップしておいてください〜〜〜(つД`) |
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【109】 |
世捨て人 (2007年11月10日 15時10分) |
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これは 【97】 に対する返信です。 | |||
さて、以上の説明だけでは、実は「どこに決定的な問題」が有るのかは多分 分からないのではないかと思います。 まあ、実際に説明してきたのは「攻略はできない」という事実だけですし。 「攻略法」としては成立できない(「2・〜」の項ですね)、という事は説明できているかとは思いますが 実際に当たりが(攻略、という程)狙えるわけでも無ければ、それほど期待値が削れているというわけでもない。 。。。じゃあ、別に「9」でも良いんではないか?という話になるかと思いますが これ以上は、「機種そのものの“挙動”との整合性」という話になりますので それはまた後日。。。と言う事で。 とは言え、週末は地味に忙しいのでちょっと間は空くかもしれませんが(笑) >【46】・・・マジプロさんの「運動場のトラック」での例えですね? >これもどこが間違っているのか、私、わからないんですよ。 >そのまま素直に読めば、始点が不明な場合は答えは求められないのではないのですか? とりあえずこれだけ答えておきましょう。 >始点が不明な場合〜 これは「=抽選開始前の状態」という条件を指します。 つまり何も始めてないんだから、何も決まるはずが無い。と、言うことを述べているだけで この例え自体に「さしたる意味は無い」という事です。 「2回目の抽選結果が限定」されるためには「1回目の抽選結果が確定」していなくてはならない。 「話を始める位置」自体がごまかされているわけです。 つまり、平たく言えば「論点のすり替え」です。ただそれだけの話ですよ。 >100メートル先から直径1センチの的を狙おうが、10センチ先から直径1メートルの的を狙おうが >「やり始める前」には結果は確定しない。 >結果はある程度予想はできるというかもしれないが、実際にやっているわけではないんだから >それは「事実」ではない。 この話に何か「特別な意味」が内包されていると思いますか? そういうことです。 |
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【108】 |
世捨て人 (2007年11月10日 15時10分) |
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これは 【97】 に対する返信です。 | |||
ちなみに「狙えた結果」が「9分の1」だとするのならば、一回の抽選での期待値の上限は 「着弾予定地点が9通り」だとするのならば、100%完全に狙えたと仮定して 「最初の抽選と次の抽選、両方の期待値が(可能性のMAXである)9分の1」である必要がありますが 実際には100%では狙えないということを含めて、あの実践結果自体が「ただ引き強」であると断言できます。 だから、例の守山さんの「攻略論」自体は、気のせいであると言える訳です。 なお、ここでは便宜的に「2回目の抽選は消滅」と記していますが、実際には「保留玉」自体は残ったままなので 抽選自体は発生することにはなります。が、それは「高期待値が約束された」抽選なんかではなく 「再び12分の1の可能性」を引き当てる作業から。。。と、言うことになりますね。 要するに、「1回目の抽選が当たった」という条件の時に 「高期待値の抽選」−「12分の1の抽選」この差の分だけ、全体の期待値が低下するという結果になる訳です。 そして、よく考えれば分かるかと思いますが、「着弾地点が9箇所」という前提では 「実際に棄損する値」自体は非常に微々たる物です。殆ど「気のせい」といっても差し支えない程に。 計算上は確実に減っているのですがね。 そして、「9分の1」を狙うという作業をいくらしても、「攻略効果など無い」というのも事実です。 |
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【107】 |
世捨て人 (2007年11月10日 15時10分) |
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これは 【97】 に対する返信です。 | |||
この傾向は「着弾予定地点」が限定されればされる程、顕著な物となっていきます。 その一番極端な例が、「着弾予定地点が1箇所のみ」というパターンですね。 ┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓ ┃1│2│3│4│5│6│7│8│9│10│11│12┃⇒演出が開始した時の回転体の位置 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┫ ┃■│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┃ ┃■│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┃ ┃■│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┃↑演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃■│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┃ 期待値上がる(MAXほぼ100%) ┃■│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┃ ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━╋━⇒平均値(12分の1のライン) ┃ │■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃ ┃ │■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃ ┃ │■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃↓演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃ │■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃ 期待値下がる(MIN0%) ┃ │■│■│■│■│■│■│■│■│■│■│■┃ ┃ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┃ ┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛ 再び、同じような図が登場しましたが、「着弾予定地点が1箇所のみ」である場合は 「1」のエリアから演出が始まらない限りは、当たる可能性自体がありません。 そして、「どこの着弾するのか」自体は(1箇所なんだから)既にほぼ決定しているので それが再び「1」から演出が始まる位置で無い限りは、「2回目の抽選」には 「当たる可能性」自体が発生しません。 「高期待値」の抽選の後に、必ず「高期待値」の抽選が再び発生しない限りは この台において「攻略」などできない筈ですが「攻略できる」可能性として、このパターンで考えられるのは 「1回目の抽選でほぼ当たるタイミング以外では、2回目の抽選で当たる可能性は発生しない」 。。。という事実だけです。 「1回目の抽選が当たる」場合には「(ほとんど当たることが確定している)2回目の抽選は発生しない」 平たく言えば「丸損」です(笑) |
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【106】 |
世捨て人 (2007年11月10日 15時10分) |
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これは 【97】 に対する返信です。 | |||
個別の抽選自体は 「どんなに(演出開始時の)着弾予定地点に偏りが有ろうが(それが恣意的なものでなければ) 演出開始地点が均等ばらけているなら、結果として均等な結果になる」 これは実際にマジプロさんが下で述べたものです。これ自体に異論はありません。 逆を返せば、演出開始地点そのものが「均等」でなければ 「均等な結果」などというものは出てはこないんですよ。 では、「2回目の抽選」なるものが、どのような「条件」で始まるのか? それを考えれば、おのずと答えは出てくるはずです。 まず、この機種全体では「攻略できる」という前提が無ければなりません。 これは「最初の抽選が外れた場合」にも、「次の抽選も高期待値でなければならない」ことを意味します。 この条件自体は「最初の抽選が当たった場合」においても、もちろん有効です。 そしてこの場合は「2回目の抽選」自体が「(“2回目の抽選”という条件では)行われない」ことを意味します。 つまり「2回目の抽選全体の可能性」の中から、「高期待値であることが確定している」1部分のみが 「ぽっかりと抜け落ちる」という事になります。 上がったり下がったりする事で、トータルとして「12分の1」になれるはずの可能性のうちの 「上がっている部分」のみが実際に間引かれている。 つまり、その分だけ実際の大当たり期待値自体が下がる、という事になります。 個別の抽選期待値に差がある(。。。そして攻略できる)という前提では、「2回目の抽選」自体は 「所詮は出涸らしの部分」しか残らない、という訳ですね。 |
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【105】 |
世捨て人 (2007年11月10日 15時10分) |
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これは 【97】 に対する返信です。 | |||
以上の条件で行われる「抽選」を、非常に大雑把に図解で示すと以下のようになります。 所詮は出来損ないのAAですので、分布割合とかには目くじらを立てないようにお願いします。 ┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓ ┃1│2│3│4│5│6│7│8│9│10│11│12┃⇒演出が開始した時の回転体の位置 ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┫ ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃ ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃ ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃↑演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃ 期待値上がる(MAX9分の1) ┃■│ │■│■│ │■│■│ │■│■│ │■┃ ┣━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━┿━╋━⇒平均値(12分の1のライン) ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃ ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃ ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃↓演出開始時点の回転体との位置関係から見た期待値 ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃ 期待値下がる(MIN0%) ┃ │■│ │ │■│ │ │■│ │ │■│ ┃ ┃ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┃ ┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛ この図で考えた場合、「当たる可能性が高いタイミングを狙う」とは、すなわち 「1・3・4・6・7・9・10・12」の位置を狙う、と言い換えてもいいかと思いますが その結果として、残念ながら外れてしまった場合の「次の抽選開始ポイント」が 「2・5・8・11」から始まるようでは 「 攻 略 し て い る と い う 意 味 自 体 が 無 い 」 と、言うことになります。「最初の抽選」での「高期待値」が 「次の抽選」での「低期待値」によって、全て「相殺」されている訳ですから。 つまり「攻略できる」という事実を示すためには「最初の抽選結果(実際の着弾予定地点)」から 一定の時間を置いて始まる「次回の抽選」の「抽選開始ポイント」の分布(平均)自体が 「12分の1」より高い位置にあるという必要がある訳です。 この「事実」を踏まえて、「2回目の抽選」というものが、一体どのようなものなのかという事を 改めて考えて見ましょう。 |
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