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【228】		RE:深い～質問ちーやん＠（2009年02月18日 01時47分)
【続きです♪】 ●賭博無頼ア力ギさん＞トピ内容から　そこまでズラした気は無いんすよ。＞俺から見たボーダー論に対しての意見ってとこです。んあ…　ほんの冗談で書いただけなので～お気になさらずに～＾＾; ＞ボーダーボーダー言ってる中で　徹底出来てるのが果たして何人いる事やら… 自分も…徹底は出来てないですね…＾＾;（思い切り妥協しまくりですｗ）ですが～現状の中で出来る事を、出来る範囲だけで…くらいですね… ＞ヘソだけでボーダー考えてる人って多いっしょ？昔のＭＨに居ましたね…＾＾;　上からしか釘を見ない人が…ｗ見れる範囲は、一通り見てからです♪（たま～に無茶もしますが…　気晴らしですね）＞優良台を探すまでの投資までボーダー計算に含めるべきじゃねぇ？これは…時々スランプに陥ると、数台渡り歩く場合もありますが… 出来るだけ、１台目に腰を据えて打つように心掛けています。（て…これが難しいｗ）＞（ブログに画像残ってもすｗ [壁]ω￣o)見たいです♪ ＞さすがに震えたけど　鏡見たら顔は笑ってましたｗ自分は…初代スターウォーズで…３２００回転…ｗ　同じく笑ってましたｗ余裕で４０以上回ってたとは言え…さすがに無茶でしたね…＾＾; 【213】のレスについて… え…と…　思い切り捉え方を間違えてたようです…(＿＿) オカルト的に…じゃなかったんですね… ＞そもそも店側は、台毎・島毎・店毎の確率の収束をアテに調整してるんですよ。激しく同意です♪＾＾　そう滅多には遠隔やらは、する必要がないと思っています… （よくみなさんも仰るように、摘発されているくらいなので、中にはそういう店も…ですね） ●暴れん坊チャンスさん＞ちーやんさんにとっての「誤差」は，＞誤差の割合として捉えられていていますよね？です♪＾＾　そういう意味で、表現の仕方が違うんだろうと書いたんです♪ 補足ありがとう御座います♪（揚げ足とは思ってないですよ♪）＞合計収支の誤差であれば増大していく数値になるはい♪　本人さんからのレスがないので、それで納得するしかなさそうですが…＾＾; では～また暫く潜伏します♪

【384】		RE:深い～質問　デデキント (2009年02月28日 05時29分)
これは【228】に対する返信です。
（つづき）じゃ～すべての人の収支が期待収支と一致する場合はどういう時か・・・　これは、無限の場合に限るよね。この無限での試行を有限で求めては駄目だし、ましてや無限と巨大数での試行を重ねても駄目。収束値というのは、いわば無限遠の極限値。パチでは関係ない、机上の空論だとでも思って。こんなにもバラつきを見せる収支だけども、ちゃんとボーダー越えの台を打ち続ければ「期待値」が変化し「勝率」は上がっていくんだよ。ボーダー越えの台と、ボーダー上の台とでは当然、回転率が異なる訳だから収支のバラつき方が違うよね。 http://www.geocities.jp/knu777/wana/wana_kuroji.html ↑は【250】で、凸クレーンマン氏も言ってるけれど試行を重ねれば中央値が徐々に＋側にシフトしていく。だから、負ける人の割合が少なくなり勝つ人の割合が多くなる。でも、何度も言うようだけど大当たり回数そのものは分散してるわけだから、中央値は徐々に低くなり収支の幅も広がっていくんだ。要するに「勝率」というだけの面で言えば確かに上がっていく。これはちーやん氏の言うとおり。ただ収支は、＋側の中だけみても試行を続ければ続けるほど格差が大きくなっていって、期待収支周辺の人の割合はどんどん減っていくんだ。期待収支というのは単なる指標でしかないんだよ。まぁ～、こんなとこ。『ボーダー理論の甘い罠』は、何もボーダー理論では勝てませんってサイトじゃなく『収束』のイメージを正しく紹介しているサイトだから時間がある時にじっくり見てみてよ。パチンコでは、『収束』という言葉だけがひとり歩きしているからね。俺はピワドの事はあんま知らないけど、ボーダーを議論しているとこだとかでは結構紹介されているサイトだから。とりあえず、「信じる」「信じない」もあるだろうけれども一度じっくり見てから決めてみて。んじゃっ！！ ※またちょっと仕事モード入るから、もし返事くれても返信は遅れると思いま～す（先に謝っときます・・・　すんません・・・）・暴れん坊チャンス氏、サンクス！！　・・・つーか、詳しすぎｗｗｗ
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【383】		RE:深い～質問　デデキント (2009年02月28日 05時54分)
これは【228】に対する返信です。
・ちーやん氏、おひさ。てか、見てるかな？＞本人さんからのレスがないので、それで納得するしかなさそうですが…＾＾; だぁーーーーっ！！ゴメン、ごめん！！仕事激務＆私用でなかなか覗けなかったのよ！！（パチ＆スロも全然打てん・・・）特に仕事が・・・　いや・・・　すんませんでした・・・orz ＞平べったくはなってますが…　その辺りが出現する頻度は…かなり低いですよね？＞自分が言ってるのは、その事です。。要は逆に言うと「多くの人が期待値周辺に偏っている」って事だよね？試行を重ねれば更に。それだと、↓収支合計の図 http://www.geocities.jp/knu777/wana/wana_syusoku.html 中央値が高くなっていかなきゃ駄目だよね？低くなっていってるんだよ？＞全く同じイメージのものが、同じページ内に書いてあるんですが…＾＾; ＞『それでも収支は収束する…？』の部分の、グレー部分に９５％が存在…と言う表です。＞自分としては、分散していく…とは表現しないのですが…（言い方によるのかも？）それは、分散していくとは言わないね。収束していくね。『それでも収支は収束する…？』は１日あたりの平均収支の話よ？（平均収支で見た場合だとかは収束していくって言ったじゃん・・・　しかも『？』ついてるんだよ・・・）ちなみにそこの「確率95％で±1000円以内に収めるためにはおよそ52年も必要です」のところ見てほしいんだけど、収支合計で見た場合は「200人に一人の割合で約2500万円負け、40人に一人の割合で2000万円近く負けることになります。」って書いてるでしょ？収支合計で見た場合は広がっているでしょ？＞試行回数が増えるにつれ…　中央部分は…もっと高くなり… ＞両端が広がらないとおかしいですね…＾＾; だよね・・・　こういうイメージだと思ったからあのサイト見せたんだけども・・・収支合計での分布は試行を重ねる程、多くの人が期待値から離れていくって説明している訳だから、中央値が高くなっていったらおかしいよね。ん～～っと、有限・独立試行のもと、試行回数を重ねることで抽選結果の平均値が理論値に近似していく。これは要するに、ベルヌーイの大数の法則だよね？パチンコではこの事を「収束」と呼ぶ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^ このベルヌーイ試行での、結果的な推移をイメージすると確かに全ての人が理論値に向かっていくイメージだけども、だからといって多くの人の大当たり回数そのものも理論値に偏っているというイメージは間違いだよ。大数の法則というのは分散を前提とし考えた場合、試行を重ねれば重ねる程、理論値に落ち着く人の割合というのは徐々に減るんだよ。 http://ehrlich.shinshu-u.ac.jp/math/index.php/%E5%A4%A7%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87 もし大当たり回数そのものが、収束していくとしたら「逆正弦定理」なんてほんと論外だよね。（まぁ～前にも言ったけれど逆正弦定理をパチンコの期待値に置き換えるのは強引だと思うんだけどもね・・・） http://www.geocities.jp/knu777/wana/wana_arcsin.html ↑でも、ちゃんと「運のいい人」も「悪い人」も全員の収支合計の平均としてみた場合は、収束していく。大数の法則に従うんだよ。何度も言うけれど、「平均」だとかで見た場合は収束だよ？収支そのものは１無量大数回試行を続けたとしても分散するよ。じゃなきゃ、後にも先にも影響を与えない独立試行でも何でもないわな。（つづく）

【231】		RE:深い～質問　賭博無頼アカギ (2009年02月18日 11時29分)
これは【228】に対する返信です。
こんちゃっす。＞んあ…　ほんの冗談で書いただけなので～お気になさらずに～＾＾; まさかっ… 気にするような男が、好き勝手書き込む訳ないですよｗ穴の毛程も気にしない＾＾（多少は気にしろって突っ込む所ね。＞（て…これが難しいｗ）一台目でキッチリカッチリボーダー＋○の台を拾うなんて事が出来るなら苦労しませんぜ… 優良店が近くに無ければどうしようもない。（これが理由で本気で引越し考えてた時期もありもす。整理券等考慮すると周辺３０分内で行けるような店が無ければ、何かを犠牲に我慢するしかない。ボーダー論は忍耐無くして語れないはず… 本気でやるなら、俺は仕事辞めないと無理ｗ＞[壁]ω￣o)見たいです♪ ttp://myhome.cururu.jp/youheykingu/blog/list/bt3_ct1012_dc_pg1 （放置してるんで見れなかったらスマソ。 2700ハマリでした。初当まで２０万投資で２４万回収。（閉店取り切らずで時間無かったので最終グラフは画像に納めれずorz ついでに言うと、先日ハードボイルドで0～2100ハマリ食らいました。（知人にくれて最終が3100だったそうです。何だこれ… 神よ…　俺を救え…　祝福しろっ…！＞オカルト的に…じゃなかったんですね… って私は解釈したんですけど、オカルトと捉える事も当然可能。ボダと非ボダを比べる所なんで、寧ろオカルトと捉えるべきかもしれませんが、文面を見る限りではどっち付かずで不明。計算を始めた段階で、ボーダー者は確率の収束を前提にしてるはず。確率の収束を切り離してボーダー論を語るなら、何を軸に期待収支を出されるのか不思議でしょうがない。【期待】収支の【期待】とは、確率の収束を期待してるに他ならないと思っております。＞激しく同意です♪＾＾言ったものの… 特賞スタート（初当確率）の収束を気にして無かったので、今回色々なデータを見直しました。おもろいデータが色々出てくるもんです…。月間集計では、やはり大幅なブレも見られますが、年間集計では、ほぼ表示確率のような結果が得られました。収束って凄いね… いぁマジで、ここまで収束するもんかよ…（私的には覚悟してたが、残念だったり嬉しかったり複雑orz ボダ派に聞きたいんですが、確率の収束ってどの位の試行回数で出てくるもんすかね？若しくは、どの位の試行回数で安定すると見込んでるのでしょうか？（試行回数とは総Ｇ・打ち込み玉・時間、何でもＯＫです。私的には、ノルマ達成率等考慮した体感で、低ラインで発射2000万発～なら　概ね安定するかな？と… ※2000万発＝3334時間＝一日12時間遊技278日９ヶ月前後。（ざっくらばんに定休日ナッシングでね。データ取りしてる人らの、実際の体感とかデータ上を聞きたいですね。
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